• Samuel Prieto Rodríguez

La discusión entre López Obrador y Jorge Ramos


La lectura detallada de la discusión entre el periodista Jorge Ramos, presentador principal de noticias en Univision, y el presidente de México, López Obrador, puede arrojar muchos diagnósticos que ejemplifican un hecho que muchos comunicadores han señalado desde que las llamadas “mañaneras” son el vínculo principal entre el gobierno y la opinión pública: Una conferencia de prensa diaria y comunicar no son la misma cosa. De hecho, hay momentos en que terminan siendo cosas opuestas.

Lo que se vio en esa discusión es la evasión de preguntas, respuestas sin responder, números oficiales desacreditados por el propio oficialismo, revoltura de conceptos para no llegar a un punto, mucho de posición política y muy poco de datos duros, retórica y repetición continua del punto de vista del gobernante quien, hay que dejarlo claro, tiene derecho a expresarlo. El problema es cuando la forma no distingue entre la persona dando una opinión y la investidura estableciendo una postura oficial.

A continuación, el video completo y la transcripción de todo ese intercambio de 21 minutos y medio entre el periodista y el político durante la conferencia del viernes 12 de abril, en que los temas fueron los avances o no en cuanto a seguridad pública y homicidios, además de la libertad de expresión y el derecho de réplica.

JORGE RAMOS: Señor presidente, muchas gracias. Antes que nada, quería agradecer la gestión que hizo su gobierno junto con el gobierno de los Estados Unidos para liberarnos después de que el dictador Nicolás Maduro nos detuviera en Venezuela. Todavía no nos regresan nuestros equipos, ni la entrevista, yo sé que usted no quiere llamar dictadura a Venezuela, pero nosotros lo vivimos en carne propia. Pero estoy aquí no para hablar de Venezuela, sino para hablar de México y le tengo dos preguntas.

La primera es que a nivel de criminalidad las cosas no han cambiado en México, señor presidente. Durante sus primeros tres meses asesinaron a 8 mil 524 mexicanos, si continúan las cifras igual el 2019 va a ser el año más sangriento y violento en la historia moderna de México. Qué bueno que trajo a miembros de la futura Guardia Nacional, veo demasiados militares para una guardia civil pero qué bueno que los trajo, porque para que ellos den resultados faltan muchos años así que la pregunta es: ¿qué va a hacer a corto plazo para que no maten a tantos mexicanos y para que México no siga siendo uno de los países más peligrosos del mundo para ejercer el periodismo? Entre paréntesis, no ayuda que usted desacredite a los periodistas, señor presidente, o que pida que un medio revele sus fuentes, eso es un ataque a la libertad de prensa. Si usted hubiera dado a conocer la carta al rey de España, Reforma no hubiera tenido que filtrar o buscar fuentes confidenciales. Pero la pregunta central es: ¿qué hacer para que ahora no maten a tantos mexicanos?

ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Estamos trabajando todos los días, Jorge, como nunca. Antes los presidentes no se levantaban temprano para atender el principal problema que es el de la inseguridad y de la violencia. Yo desde que tomé posesión, todos los días de lunes a viernes tengo una reunión con el Gabinete de Seguridad, todos los días de seis de la mañana a siete de la mañana y yo, personalmente, recibo el parte, el reporte de lo que sucede en todo el país, de los delitos que se comenten en todo el país.

No había, porque esto no se dice, ni siquiera una estadística confiable diaria de los delitos cometidos en el país, los presidentes no se hacían cargo de este tema, delegaban, solamente que se presentara un asunto grave y desgraciadamente pues eso era casi del diario, le pasaban al presidente en turno una tarjeta para informarle. Ahora ya no es así.

RAMOS: Ha sido muy violento, señor presidente, ese es el problema, que si sigue así el 2019 va a ser terrible, el peor año que recordemos.

LÓPEZ OBRADOR: Sí, hemos controlado la situación según nuestros datos.

RAMOS: Los datos que yo tengo dicen otra cosa, no están controlando, al contrario, siguen muriendo muchos mexicanos.

LÓPEZ OBRADOR: Sí, nos dejaron un país con mucha violencia porque había impunidad y mucha corrupción, que ya no hay. Aparte de atender el asunto…

RAMOS: Impunidad sigue habiendo, los feminicidios, los asesinatos a seis periodistas durante su gobierno.

LÓPEZ OBRADOR: Estamos nosotros atendiendo este tema, Jorge, no había ni siquiera elementos para garantizar la seguridad pública porque no podía el Ejército ni la Marina atender, por ley no estaban facultados para actuar en materia de seguridad pública. Vamos nosotros a resolver el problema, ya no se está siguiendo la misma estrategia, una estrategia equivocada. Desde hace más de diez años, dos sexenios, se pensaba enfrentar la violencia con la violencia.

Los gobiernos estaban dedicados a saquear, a robar y no representaban al pueblo, se abandonó el campo, no se crearon empleos, se alentó la migración, se abandonó a los jóvenes, imperó la corrupción.

Te voy a dar un dato: creció la violencia al mismo tiempo que creció la corrupción. En el último reporte de Transparencia Internacional, México ocupó el lugar 136 en el mundo en corrupción. Y con la política neoliberal, que ya cancelamos, que ya no se va a aplicar, porque fue una política de pillaje, de saqueo, apenas se creció en 36 años al dos por ciento anual. México fue de los países con menos crecimiento económico y si no hay crecimiento económico, y si no hay empleos, no hay bienestar y si no hay bienestar no puede haber paz y tranquilidad.

Entonces ¿qué hacían? Operativos, cárceles, queriendo enfrentar la violencia con la violencia. Ya esa política no se continúa, ahora estamos atendiendo a la gente, a la gente humilde, a la gente pobre, para que sobre todo los jóvenes no se vean obligados a tomar el camino de las conductas antisociales.

Todo esto nos va a llevar algún tiempo pero ya comenzó esta nueva política y esto tiene como complemento la perseverancia, la coordinación. Anteriormente la Marina actuaba por su cuenta, el Ejército hacía lo propio, la Policía Federal también, las policías estatales, las policías municipales. Ahora ya no, ahora hay coordinación. Ahora se aprobó una reforma constitucional…

RAMOS: Pero no ha resultado, señor presidente.

LÓPEZ OBRADOR: Claro que sí hay resultados

RAMOS: Las cifras indican que sigue aumentando el número de asesinatos, 8 mil 524 en los tres meses primeros.

LÓPEZ OBRADOR: No han aumentado.

RAMOS: Claro que han aumentado, por supuesto que sí.

LÓPEZ OBRADOR: No, yo tengo otra información.

RAMOS: Son cifras de su propia Secretaría de Seguridad.

LÓPEZ OBRADOR: Sí, sí, pero yo te invito para que las revisemos.

RAMOS: ¿Esas no son ciertas, las cifras de la Secretaría de Seguridad?

LÓPEZ OBRADOR: Ah, ¿las de nosotros no son ciertas?

RAMOS: No, no, no, le pregunto que si las cifras de su Secretaría de Seguridad no son ciertas. Dicen que murieron 8 mil 524 mexicanos en los primeros tres meses.

LÓPEZ OBRADOR: Vamos viéndolas, vamos viéndolas. Yo no te voy a decir, porque no me gusta decir mentiras. A ver, por qué no pones la gráfica del promedio diario.

RAMOS: No es cuestión de promedio diario, es cuestión de cuántos mexicanos han muerto durante los primeros tres meses.

LÓPEZ OBRADOR: Ah, sí, claro. No, no, no.

RAMOS: Yo traigo mis fuentes aquí

LÓPEZ OBRADOR: En dos sexenios, en dos sexenios perdieron la vida, desde que un presidente declaró la guerra al narcotráfico y le pegó un garrotazo a lo tonto al avispero, alrededor de 250 mil mexicanos.

RAMOS: Sí, pero yo digo de su gobierno.

LÓPEZ OBRADOR: Aquí está.

RAMOS: En diciembre murieron 2 mil 875; en enero murieron 2 mil 853 mexicanos; en febrero murieron 2 mil 796. Si sigue así va a ser el más violento de la historia moderna de México.

LÓPEZ OBRADOR: Ahí está, mira, ese recuadro. A ver si coincide con tus datos.

RAMOS: No sé cuántos. No alcanzo a leer desde aquí.

LÓPEZ OBRADOR: A ver, yo te digo.

RAMOS: Vamos a acercarnos a ver.

LÓPEZ OBRADOR: Promedio diario.

RAMOS: Es que no lo oyen aquí.

LÓPEZ OBRADOR: Promedio diario.

RAMOS: 79.

LÓPEZ OBRADOR: 79, diciembre; enero, 75; febrero, 83; marzo, 77.

RAMOS: Sí, pero las cifras totales son…

LÓPEZ OBRADOR: Ah, no, las cifras totales, o sea, no, no las tengo pero te las voy a dar.

RAMOS: Gracias. ¿Saltamos a la otra pregunta o no?

LÓPEZ OBRADOR: Sí, pero no termino todavía. No estoy diciendo, que quede claro, que está resuelto el problema, lo que estoy diciendo es que hemos mantenido los niveles que existían anteriormente o se revirtió la tendencia que traíamos sobre el delito de homicidios.

RAMOS: Es ahí donde no coincidimos, yo no veo ninguna que se ha revertido absolutamente nada.

LÓPEZ OBRADOR: Sí pero vamos poco a poco y mi compromiso es que van a bajar los homicidios.

Ya lo hice cuando fui jefe de gobierno en la Ciudad de México. Cuando llegué eran tres homicidios diarios y dejé un promedio de 1.8, bajé 30 por ciento los homicidios cuando fui jefe de gobierno en la ciudad. Es a lo que aspiro ahora, es el compromiso que tengo, entonces vamos a resolver esto.

En cuanto a lo que dices del Reforma, yo creo que garantizando la libertad de expresión, sin censura, no hacer lo que se hacía anteriormente cuando el Reforma protegía a gobiernos del periodo neoliberal, que protegió a Salinas, que protegió a Zedillo y a todos y que incluso tengo pruebas de que ayudó a legitimar el fraude electoral del 2006 y apoyó mi desafuero, porque es un partido… si es un partido… es un periódico conservador ¿sí? Pero independientemente de esa postura conservadora cuyo distintivo es la hipocresía, independientemente de eso, siempre se les va a garantizar el derecho a manifestarse. Nunca, jamás…

RAMOS: Pero no revelar las fuentes, revelar las fuentes no. Yo orgullosamente llevo mucho tiempo trabajando en el Reforma y eso no es cierto.

LÓPEZ OBRADOR: Nunca, jamás, vamos nosotros a atentar en contra del periodismo. No va a pasar lo que sucedió y ellos no dijeron absolutamente nada cuando un gobierno de derecha, conservador, expulsó a José Gutiérrez Vivó, lo desterró, o lo que pasó en el sexenio pasado con Carmen Aristegui. Eso jamás, Jorge, va a suceder.

RAMOS: ¿Pero no cree que revelar las fuentes, pedir que revelar las fuentes es un ataque a la libertad de prensa?

LÓPEZ OBRADOR: No, no es ningún ataque.

RAMOS: Es que sí lo es, hay periodistas que van a la cárcel para no revelar las fuentes.

LÓPEZ OBRADOR: No, pero...

RAMOS: Ningún periodista, señor presidente, va a revelar las fuentes, ninguno. Y si usted hubiera publicado la carta no hubieran tenido que usar fuentes confidenciales.

LÓPEZ OBRADOR: Pero que no revelen las fuentes, Jorge, no es obligatorio ni va haber coerción, no va a haber represión.

RAMOS: ¿Ya no está pidiendo que revelen las fuentes?

LÓPEZ OBRADOR: No, si lo dije desde el principio.

RAMOS: No, no, usted había dicho otra cosa, usted había pedido que revelaran las fuentes.

LÓPEZ OBRADOR: No, lo dije desde el principio, el primer día dije: ‘Y si no quieren revelar las fuentes, que no las revelen’.

RAMOS: No lo van a revelar.

LÓPEZ OBRADOR: No le hace, pero es importante...

RAMOS: Ni ninguno de nosotros las va a revelar.

LÓPEZ OBRADOR: No, no, ¿sabes por qué lo dije? Porque quiero ejercer mi derecho a la réplica.

RAMOS: Y nosotros a la libertad de prensa.

LÓPEZ OBRADOR: Eso es, eso es todo y que haya diálogo circular. ¿Entonces, por qué ellos sí pueden plantear que haya transparencia y yo no puedo pedir que haya transparencia?

RAMOS: Sí, pero no relevar las fuentes. Jamás.

LÓPEZ OBRADOR: No, no, no, en este caso se trata de una carta que se envió a un gobierno extranjero y que de repente aparece publicada en el periódico Reforma.

RAMOS: Ese es nuestro trabajo.

LÓPEZ OBRADOR: Por eso, si no las quieren revelar, las fuentes, no hay ningún problema pero yo tengo el derecho de manifestarme también ¿no? Es lo que estoy haciendo.

RAMOS: Déjeme pasar la segunda pregunta. En el 2017 usted, en el 2017 en una entrevista usted me dijo que Donald Trump sí era un racista, incluso después usted escribió un libro llamado ‘Oye, Trump’ que fue muy crítico con el presidente Donald Trump.

Pero desde que llegó usted a la Presidencia aparentemente las cosas han cambiado un poco, muchos acusan a su gobierno de hacer la policía migratoria de Donald Trump. La pregunta es: ¿usted cree que el silencio es la mejor estrategia para lidiar con un bully como Donald Trump?

LÓPEZ OBRADOR: Yo lo que considero es que no debemos pelearnos con el gobierno de Estados Unidos, como política, y que ha habido una relación de respeto mutuo que yo estimo mucho.

Yo represento a todos los mexicanos y me importa tener una muy buena relación con el gobierno de Estados Unidos, es una vecindad necesaria, una muy buena vecindad que debemos de procurar, fincada en la cooperación para el desarrollo.

Y no voy a caer en ninguna provocación, no me voy a enganchar en un debate con el presidente de Estados Unidos cuando tenemos en Estados Unidos 24 millones de mexicanos, 12 millones de nacieron en México y 12 millones de padres mexicanos. Entonces, voy a actuar de manera responsable, tengo que reconocer que han sido respetuosos con nuestra soberanía.

Cuando se negoció el Tratado de Libre Comercio y el gobierno anterior y el gobierno de Estados Unidos, el gobierno actual, querían establecer un capítulo de energía que comprometía nuestra soberanía en el manejo del petróleo, dijimos no, y se rompieron las pláticas, y después de un tiempo se restablecieron las pláticas y se aceptó nuestra propuesta para que México siga siendo un país libre, soberano, en esta materia y en todo.

Pero esto implica también una actitud, de parte nuestra, responsable. Y el que no nos peleemos sin ton ni son con el gobierno de Estados Unidos lo aprueba la mayoría de los mexicanos, quienes quisieran que nos peleáramos son nuestros adversarios.

Acabo de estar hace poco en Poza Rica, Veracruz, y en un mitin pregunté a la gente: ¿Quieren que le conteste al presidente Donald Trump o que actuemos con prudencia? Por unanimidad, había como tres mil, como cinco mil personas, todos levantaron la mano para decir ‘prudencia’. Y esos son mis asesores, yo escucho mucho a la gente todos los días, porque muchas veces los expertos se equivocan, y se equivocan, entre otras cosas, porque no recogen los sentimientos de la gente, teorizan demasiado o tienen prejuicios ideológicos.

Lo que hay en el fondo, Jorge, en México y en otras partes, y además no debe considerarse un defecto o algo que afecte a la vida pública, lo que hay en el fondo es que son posturas distintas. O sea, ya no hablemos de capitalismo, socialismo, de fascismo, de neoliberalismo, hablemos de que siempre ha habido dos posturas, dos corrientes de pensamiento: el pensamiento conservador y el pensamiento liberal. No hablemos de derecha o de izquierda.

Hay en México un partido, o sea, no formal, real, que es el partido conservador y existe afortunadamente un partido liberal. Entonces, los del Reforma y otros grupos, con todo su derecho, pertenecen al partido conservador, en apariencia se presentan como liberales, pero no lo son.

Entonces, sí tenemos esta discrepancia, pero es bueno el debate, la pluralidad, el que podamos ventilar estas cosas. Esto es la democracia. En las dictaduras es un pensamiento único, no se puede expresar nada, se limita la libertad o todas las libertades.

La democracia es esto que estamos haciendo ahora, o sea que podemos discrepar pero nos respetamos y esto es sano para la vida pública del país. Y nos da muchísimo gusto que estés tu aquí.

RAMOS: Gracias.

Ya después no supimos si López Obrador cumplió su compromiso. “Ah, no, las cifras totales, o sea, no, no las tengo pero te las voy a dar”. Jorge Ramos publicó al día siguiente su columna en el periódico Reforma con los mismos números oficiales que había buscado confirmar y confrontar con el presidente.

“Durante el sexenio de Enrique Peña Nieto le llevaba un conteo de todos los "homicidios dolosos". Las cifras son aterradoras. Desde el 1o. de diciembre del 2012 al 30 de noviembre del 2018 fueron asesinados 128,619 mexicanos. Ha sido uno de los peores presidentes que ha tenido el país. (Las cifras oficiales que estoy utilizando para esta columna son del Secretariado Ejecutivo de la Secretaría de Seguridad y Protección Ciudadana y las puedes corroborar aquí: https://bit.ly/2LGFnty”.

“Los muertos durante el sexenio del priista Peña Nieto -el más sangriento en la historia moderna de México- superaron a los 104,089 durante el gobierno del panista Felipe Calderón”.

“Durante los primeros tres meses del gobierno de Andrés Manuel López Obrador han seguido matando a mexicanos a niveles sin precedentes. En estos meses fueron asesinados 8,524 mexicanos (2,875 en diciembre 2018, 2,853 en enero 2019 y 2,796 en febrero). Aquí está la liga: https://bit.ly/2TOeQhX”.

“Lo desalentador es que si se mantienen estos niveles de violencia durante todo el 2019, el primer año de López Obrador podría convertirse en el más sangriento que se recuerde. Más que cualquier año de Peña Nieto o de Calderón”.

Y sí, en muchos casos el paciente suele empeorar antes de mejorar, no es culpa del médico pero su actitud dice mucho ¿no?.

Como cualquier periodista, Jorge Ramos goza de simpatías y antipatías. Si no tuviera una buena cantidad de las últimas, algo estaría haciendo muy mal. Pero una característica que tiene bien acreditada es que hace el trabajo de un periodista, que es cuestionar al poder, independientemente de su signo político.

En 2015, en Iowa, el entonces aspirante presidencial, Donald Trump, lo echó de una conferencia de prensa tras cuestionarlo por sus propuestas en cuanto a política migratoria. Apenas en febrero pasado, Nicolás Maduro detuvo la entrevista y le incautó sus equipos luego de que lo confrontó mostrándole un video en que se ve a venezolanos buscando qué comer en la basura. En 2009 y 2011 encaró a Enrique Peña Nieto preguntándole si era millonario y sobre la muerte misteriosa de su primera esposa, Mónica Pretelini. A Ernesto Zedillo lo puso en evidencia cuando era presidente y en plena crisis económica golpeando a la población no supo responderle cuánto costaba un kilo de tortillas. A Carlos Salinas lo cuestionó en por lo menos dos entrevistas sobre la elección presidencial de 1988 y la caída del sistema.

El trabajo de un periodista es cuestionar al poder, independientemente de afinidades, diferencias o posiciones políticas. El trabajo de un político, sobre todo si ejerce un puesto de elección popular, incluye responder preguntas y hacerlo con transparencia.

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Periodista y productor audiovisual

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